Blog Sedes » RICOS E RICOS…

Set 01 2011

RICOS E RICOS…

Publicado por VB a 12:20 em Artigos Gerais

O Gráfico mostra a taxa média de IRS (com as novas taxas anunciadas) que incide sobre “rendimentos elevados” (entre 160 mil e 1 milhão de euros, anuais), consoante a fonte desse rendimento. As fontes comparadas são três: a) rendimento exclusivamente do trabalho; b) rendimento exclusivamente de dividendos (admitindo, neste caso, a dupla tributação, com os resultados a serem tributados em IRC à taxa normal e o dividendo à taxa liberatória; a base para o cálculo da taxa média é o resultado e não o dividendo distribuído); c) rendimento exclusivamente originado em juros (serve também como referência para o rendimento originado em dividendos se se entender que não é legítimo incluir na comparação do imposto pessoal o IRC cobrado à empresa). Do ponto de vista fiscal e da solidariedade pedida, nem todos os “ricos” são iguais, portanto…

39 comentários até agora

39 Comentários para “RICOS E RICOS…”

  1. José Sousa e Silvaa 01 Set 2011 as 13:02

    Muito oportuno !
    Nestas, como noutras coisas, há sempre uns que são mais iguais do que outros.

  2. ricardo saramagoa 01 Set 2011 as 14:22

    Caro VB
    No caso dos juros, falta lembrar que a taxa de imposto incide sobre o juro nominal.
    Se a aplicarmos ao juro real teríamos em muitos casos taxas de imposto superiores a 100%, pelo que o Estado está na prática a expropriar capital.
    A comparação é portanto pouco rigorosa.

  3. Anunesa 02 Set 2011 as 9:58

    Caro VB
    Parece que andamos sintonizados. Acabei de escrever um pequeno artigo para um jornal baseado exactamente na mesma idéia e quase nos mesmos numeros.
    A única diferença é que lhe acrescentei a taxa de poupança média e o IVA, o que aumenta os valores da carga fiscal do trabalho e do capital accionista para cima dos 50% e do capital por emprestimo para os 38%.
    Parece evidente que a “injustiça” encontra-se claramente no tratamento fiscal dos rendimentos de juros, o que não é de estranhar pois é nesse mercado que o Estado intervem tb como “cliente”.

  4. PEDRO PINHEIROa 02 Set 2011 as 11:47

    Pela análise do gráfico constato que são os especuladores que beneficiam em relação a quem produz, trabalha. Quem emprestou dinheiro ao Estado português( titulos de dívida pública, em que uma boa parte está nas mãos de bancos portugueses) vai pagar menos impostos do que alguém que arriscou em meios de produção, e dedica-se à exportação. eu pergunto, se tiver um milhão de euros,onde vou investir??
    Outra questão que não me parece de menor importância, seria a possibilidade dos estados combaterem a especulação em torno da dívida com aplicação de um maior imposto sobre esses juros, pelo menos em linha com o que é aplicado ao trabalho. Compreendo, por outro lado, que temos de captar poupanças, fundamental para o investimento, contudo percebe-se a injustiça.
    Tenho uma grande dificuldade em perceber como pode alguém que empresta dinheiro a um juro, pode ter mais benefícios fiscais do que alguém que produz, que arrisca, que aumenta na realidade a capacidade produtiva de um país. Enquanto não valorizarmos a parte produtiva na relação com o mundo financeiro de uma forma que este não destrua aquela, vamos ter grande problemas de alocação de recursos no tecido produtivo. Se me perguntarem queres ser banqueiro ou possuires uma empresa de construção de carros, com os mesmos recursos vou escolher pelo mais fácil, pensem na forma como foi construido o BPN, podiam ter dedicado a uma actividade produtiva só que é muito mais dificil, mais arriscado….
    Não consigo perceber, a não ser por interesses egoístas,falta de visão, acomodação pelo mais fácil, a discrepância entre a taxa dos juros e a taxa sobre o trabalho.

  5. vbma 02 Set 2011 as 14:17

    ricardo saramago,

    O que é que me escapa (de compreender), na tua observação, se a comparação daquelas taxas de imposto tem por objecto de de incidência rendimentos nominais todos eles, salários, dividendos, juros!? Não vejo o que invalide a comparação, e nem o facto de os salários e os lucros serem mais dinâmicos na defesa do respectivo poder de compra, os juros, compondo-se, elevam o capital que eleva rendimento, como semelhantemente o faz a produtividade e a inovação, em relação aos salários e os lucros. Mas, a tua observação deve ter algum significado actuante, pois realmente as taxas de imposto diferem do simples para o dobro…

  6. ricardo saramagoa 02 Set 2011 as 17:04

    Caro vbm
    Os rendimentos do capital podem ser juros, lucros ou rendas.
    Quando o capital está sob a forma de activos físicos, dá origem a lucros(dividendos) e rendas. Quando o capital está liquido, ao seu rendimento chamamos juro.
    A questão aqui é se podemos comparar o rendimento nominal de lucros e rendas com o juro nominal.
    O que digo é que essa comparação não é legítima porque enquanto que o capital sob a forma de activos físicos (Hard assets) em teoria mantém o seu valor real, o capital sob a forma líquida (Cash) perde valor real com a inflação.
    Assim ao juro nominal(yield) temos que subtrair a tx de inflação, para obtermos o verdadeiro rendimento – comparável com o rendimento das outras formas de aplicação de capital.
    Exemplo: Se eu tiver um depósito a prazo com taxa de 5% e tx de inflação de 3%,o meu rendimento real é de 2%.Se a taxa de imposto for 21,5% sobre 5%, então vou pagar 1,075% de um rendimento real de 2%, ou seja uma taxa de imposto real de 53,75%.
    Se o Deposito tiver uma taxa de 2%, tenho um rendimento real negativo, mas mesmo assim vou pagar imposto. Estou a ser expropriado.

  7. PMPa 02 Set 2011 as 17:31

    Os paises da OCDE em geral cairam e caem no erro de taxar o trabalho e as empresas em demasia.

    Isto deu origem à deslocalização maciça de empresas para os países em desenvolvimento o que acarreta um aumento do desemprego.

    Este gráfico é uma ilustração evidente da asneira.

    Este governo não dá mostras de querer alterar a situação e assim a estagnação/recessão vai continuar e o desemprego e a imigração forçada vão continuar muito elevados.

  8. PEDRO PINHEIROa 02 Set 2011 as 18:57

    Para Ricardo Saramago

    O seu exemplo é bom, corresponde efectivamente a uma expropriação de capital também pelas minhas contas, em que raramente pensamos.
    Contudo, eu faço outras contas, começo por determinar a taxa anual líquida de imposto que resulta 0,03925 e só depois apuro a taxa de juro líquida em termos reais(retirando a inflação),que dá efectivamente uma taxa de juro negativa,ouseja, tenho menos dinheiro do que no inicio da aplicação. Mas este raciocínio leva -me a pensar que em rigor a taxa real não é igual à diferença entre a taxa corrente e a taxa de inflação como parte do seu pressuposto raciocínio. Se estou enganado peço desculpa e gostava que esclarecesse as suas contas. Contudo, um excelente exemplo, em que o investidor perde dinheiro, a taxa real efectiva é negativa ,sem dúvida.
    Cumprimentos

  9. vbma 02 Set 2011 as 20:51

    ricardo saramago,

    Obrigado. Tem toda a razão e eu estava de facto a esquecer-me dessa diferença essencial de o capital investido nos activos físicos ficarem por isso mesmo defendidos da expropriação que a inflação constitui. Só excepcionalmente, em grave depressão económica, o dinheiro líquido consegue alguma mais-valia pelo decurso do tempo…

  10. PEDRO PINHEIROa 02 Set 2011 as 21:00

    Correção: A taxa liquida de imposto está correcta é de 0.03925. Contudo, depois de pegar na calculadora verifiquei um erro no cálculo na taxa anual liquida real(deduzindo a inflação de 3%),que corresponde ao quociente entre a taxa anterior com a taxa de inflação, que deu cerca de 0,00808, ou seja, uma taxa de juro em termos reais muito perto de zero, apesar de positiva. Na realidade o investidor na aplicação de capital ganhou muito pouco. Nas minhas contas, a taxa de imposto real é quase os 100% muito de acordo com o seu primeiro comentário, da possibilidade destas taxas reais chegarem perto dos 100%.

  11. Pedro S.a 02 Set 2011 as 21:57

    Na Noruega, o horário de trabalho começa cedo (às 7 horas) e acaba cedo (às 15.00). As mães e os pais noruegueses têm uma parte significativa dos seus dias para serem pais, para proporcionar aos filhos algo mais do que um serão de televisão ou videojogos. Têm um ano de licença de maternidade e nunca ouviram falar de despedimentos por gravidez.
    A riqueza que produzem nos seus trabalhos garante-lhes o maior nível salarial da Europa. Que é também, desculpem-me os menos sensíveis ao argumento, o mais igualitário. Todos descontam um IRS limpo e transparente que não é depois desbaratado em rotundas e estatuária kitsh, nem em auto-estradas (só têm 200 quilómetros dessas «alavancas de progresso»), nem em Expos e Euros.
    É tempo de os empresários portugueses constatarem que, na Noruega, a fuga ao fisco não é uma «vantagem competitiva». Ali, o cruzamento de dados «devassa» as contas bancárias, as apólices de seguros, as propriedades móveis e imóveis e as «ofertas» de património a familiares que, em Portugal, país de gentes inventivas, garantem anonimato aos crimes e «confundem» os poucos olhos que se dedicam ao combate à fraude económica.
    Mais do que os costumeiros «bons negócios», deviam os empresários portugueses pôr os olhos naquilo que a Noruega tem para nos ensinar. E, já agora, os políticos.
    Numa crónica inspirada, o correspondente da TSF naquele país, afiança que os ministros não se medem pelas gravatas, nem pela alta cilindrada das suas frotas. Pelo contrário, andam de metro, e não se ofendem quando os tratam por tu. Aqui, cada ministério faz uso de dezenas de carros topo de gama, com vidros fumados para não dar lastro às ideias de transparência dos cidadãos. Os ministros portugueses fazem-se preceder de batedores motorizados, poluem o ambiente, dão maus exemplos e gastam a rodos o dinheiro que escasseia para assuntos verdadeiramente importantes.

    Mais: os noruegueses sabem que não se «projecta o nome do país» com despesismos faraónicos, basta ser-se sensato e fazer da gestão das contas públicas um exercício de ética e responsabilidade. Arafat e Rabin assinaram um tratado de paz em Oslo. E, que se saiba, não foi preciso desbaratarem milhões de contos para que o nome da capital norueguesa corresse mundo por umaboa causa.’

    ‘Até os clubes de futebol noruegueses, que pedem meças aos seus congéneres lusos em competições internacionais, nunca precisaram de pagar aos seus jogadores 400 salários mínimos por mês para que estes joguem à bola.
    Nas gélidas terras dos vikings conheci empresários portugueses que ali montaram negócios florescentes. Um deles, isolado numa ilha acima do círculo polar Árctico, deixava elogios rasgados à «social-democracia nórdica».. Ao tempo para viver e à segurança social.’
    ‘Ali, naquele país, também há patos-bravos. Mas para os vermos precisamos de apontar binóculos para o céu. Não andam de jipe e óculos escuros. Não clamam por messias nem por prebendas. Não se queixam do «excessivo peso do Estado», para depois exigirem isenções e subsídios.’

    O que é que isto tem a ver com os ricos e ricos? Nada!?

    A não ser que é tempo de aprendermos que os bárbaros somos nós.
    Seria meio caminho andado para nos civilizarmos.

  12. PMPa 02 Set 2011 as 23:19

    Não entendo como é que seria vantajoso “premiar” quem aplica as suas poupanças em juros do que quem arrisca em empresas.

    A taxa de juro de depósitos ou obrigações de baixo risco é a que é.

    A garantia do retorno do capital mais um pequeno prémio é suficiente para premiar a falta de iniciativa.

  13. ricardo saramagoa 03 Set 2011 as 10:59

    Caros Vbm e Pedro Pinheiro
    Obrigado pelos comentários.
    Caro PMP
    A Poupança é a fonte que alimenta o Investimento. As pequenas poupanças são fundamentais, agregadas e intermediadas pelo sistema financeiro, transformam-se em volumes de capital susbstanciais.
    Se o Estado secar a fonte, seca o resto da economia.

  14. PMPa 03 Set 2011 as 12:07

    Caro Ricardo Saramago,

    O investimento é independente da poupança.

    É dependente das expectativas da procura e da taxa de juro em menor grau.

    O crédito foi inventado para obviar à necessidade dos fundos pré-existirem.

    A lenda de que a poupança é pré-condição ao investimento já devia estar erradicada pelo menos desde 1936.

    As empresas investem com crédito e só o fazem se esse investimento tiver expectativas de retorno positivo.

  15. vbma 03 Set 2011 as 14:05

    Mas o crédito depende da credibilidade quer de quem dele beneficia quer de quem o concede, o qual ou poupa ou recebe poupanças de quem nele confia.

  16. ricardo saramagoa 03 Set 2011 as 16:17

    Caro PMP
    Poupança, no sentido económico do termo, não é dinheiro, mas sim Rend-Impostos-Consumo.
    Trata-se da parte da riqueza produzida que não é consumida imediatamente. Por ex: O cereal que o agricultor guarda para semear no ano seguinte.
    O dinheiro é uma mera ferramenta, que serve de intermediário geral nas trocas, unidade de conta e reserva de valor e que foi criada pelo homem a partir da necessidade de negociar excedentes. (poupanças)
    Todo o dinheiro é criado por via duma operação de crédito, trata-se na prática dum título de crédito cujo valor depende da credibilidade do emitente.
    A credibilidade do emitente de dinheiro (banco ou governo) deriva da poupanças acumulada (capital) ou da capacidade de dispor da poupança dos contribuintes.
    Sem Poupança não há Investimento nem dinheiro.
    Pode haver é nvestimento feito com poupanças alheias, mobilizadas sob a forma de Crédito(dinheiro).

  17. PMPa 03 Set 2011 as 16:54

    Caro Ricardo S.,

    Numa economia monetária moderna com bancos, o investimento não depende em nada da poupança monetária, isso é um facto.
    Basta perceber como funciona o circuito de crédito com dois bancos :

    a) banco A credita na conta de X 1000 euros (empréstimo a partir do nada)
    b) X passa cheque de 1000 a Y que deposita no banco B
    c) banco B pede transferencia de 1000 euros ao banco A
    d) banco A pede emprestado 1000 euros ao banco B e ganha a margem correspondende, ou
    e) banco A já tem em depositos 1000 euros, aplicados em titulos que vende ao Banco Central ou ao banco B

    É incrivel como a lenda da poupança perdura.

    Apenas no caso do capital próprio do banco poderemos pensar de onde vem esse valor inicial, será que vem das poupanças, e de onde vêm as poupanças ?

  18. ricardo saramagoa 03 Set 2011 as 17:42

    Caro PMP
    Os bancos criam moeda através do efeito multiplicador do crédito.Isso não significa que o façam a partir do nada.
    Os bancos aproveitam o facto dos depositantes não necessitarem todos ao mesmo tempo do dinheiro depositado , para conceder crédito.
    Emprestam assim o dinheiro dos depositantes, bem como o dinheiro obtido no mercado(por ex:emitindo obrigações), dando a esses credores como garantia o seu capital e indirectamente as garantias reais que exigem nas operações de crédito.
    Mais uma vez, sem esses activos reais e o capital do banco, não poderiam emprestar, nem criar moeda, porque dificilmente teriam a confiança dos depositantes e dos outros financiadores.
    Nesse caso, aquilo a que chama credito a partir do nada, não teria qualquer valor.

  19. PMPa 03 Set 2011 as 19:15

    Caro Ricardo Saramago,

    Isso era no tempo do padrão-ouro, agora neste tempo não é nada disso, desde que se generalizou o sistema bancário moderno e o papel dos bancos centrais.

    Os bancos simplesmente usam o mecanismo que descrevi antes e não outro.

    Aliás só esse mecanismo que descrevi tem lógica, basta ver o balanço de um banco para o verificar.

    mas já agora de onde vem o dinheiro dos depositantes inicial, segundo essa “lenda” ?

  20. PEDRO PINHEIROa 03 Set 2011 as 19:57

    Caro PM

    Se fosse como diz porque o Fed deixou cair o Lehman Brothers?
    A reposta está relacionada com o que lhe disse o Ricardo, um Banco Central deve ajudar apenas aqueles que são solventes, ou seja, bancos com créditos e outros activos superiores aos seus depósitos e a outras dívidas. O Banco Central é solução para a escassez de liquidez, mas não para a solução de insolvência a não ser que o Estado assumisse o controlo do banco com todos os prejuízos para os contribuintes. Ou acredita que alguém concede crédito a um banco sem garantias?? Não é só software como é óbvio.
    Pode argumentar que o Lehman nunca devia ter caído, contudo fujia ao controlo de Bernake e Paulson, pois a lei americana não permitia ao Estado assumir o controlo de um Banco de Investimentos. A própria lei americana impedia um empréstimo do Fed caso não houvesse garantias reais, o que acontecia com o Lehman que não tinha garantias nem activos que pudessem cobrir as dívidas já contraídas.

  21. ricardo saramagoa 03 Set 2011 as 21:39

    Caro PMP
    Obviamente da poupança.

  22. Anunesa 04 Set 2011 as 10:43

    Caro Ricardo Saramago

    Só para referir que os Activos Fisicos estão sujeitos a depreciação e desgaste, não se mantendo assim o seu valor nominal como pressupõe.
    Se uma empresa produzir riqueza apenas até ao ponto de cobrir os seus salários, os juros dos empréstimos e a depreciação do “Capital Fisico”, os trabalhadores obtêm rendimento, os credores (com mais ou menos valor real, também) e o accionista não.
    De qualquer forma não é esse o ponto que é levantado pelo VB.

  23. ricardo saramagoa 04 Set 2011 as 13:43

    Caro Anunes
    Esta discussão partiu da comparação do peso relativo da tributação dos rendimentos do capital.
    Os lucros tributáveis em IRC, são líquidos de depreciação e amortização.Da mesma forma as rendas tributadas em IRS, são líquidas das despesas de conservação.
    Desta forma o sistema fiscal procura não tributar a desvalorização do capital pelo desgaste.
    Quanto ao exemplo que refere, não havendo lucro, não há rendimento nem tributação.
    O mesmo não acontece com a tributação dos juros, como referi.

  24. PMPa 04 Set 2011 as 15:17

    Caro Pedro Pinheiro,

    Um banco insolvente, ou seja com capitais proprios baixos ou negativos seria intervencionado, e os seus accionistas e credores perderiam capital, mas isso nada tem a ver com o mecanismo bancário que descrevi e que é o que existe na realidade e não a “lenda” da poupança e dos depósitos.
    Tentem explicar passo a passo o mecanismo do crédito bancário e logo percebem como se passa na realidade.

    É claro que os estados acabam por assumir uma parte dos custos dos bancos insolventes, como se tem visto em geral por esse mundo fora.
    Isso faz-se para impedir reações em cadeia que têm custos ainda mais altos.

    Caro Ricardo Saramago,

    Essa sua resposta contêm zero de informação.
    Qual é o mecanismo causal de formação da tal poupança , como se inicia ?
    Sem explicar os mecanismos e as relações de causalidade esse tipo de economia é igual à astrologia.

  25. PEDRO PINHEIROa 05 Set 2011 as 11:57

    Caro PM

    Algumas perguntas que faz são elementares, contudo importantes sem dúvida. A causa da poupança é a capacidade de produzirmos mais do que aquilo que necessitamos, ou seja, os ganhos de produtividade que geram os lucros económicos. Sem isto amigo, não há poupança, não há crescimento económico que aguente. Não leu bem o meu comentário, vou tentar explicar melhor, a unica entidade que pode criar dinheiro a partir do nada são os bancos centrais que são considerados “os últimos credores”, no caso que recorri o Lehman Brothers não foi ajudado e entrou em falência, mesmo o FED não esteve disposto a salvá-lo pelos motivos que refiro no comentário anterior.Mas vinco, sem garantias reais qualquer Banco Central não empresta dinheiro. Os bancos Centrais também tem balanços, títulos do Tesouro e créditos(activos) mas também tem os passivos, que corresponde às reservas dos bancos(garantias) e a moeda em circulação, não pense que não é necessário um equilibrio nisto, não é só injectar dinheiro, como sabe a economia sem garantias, sem poupanças podia colapsar. O que diz que os banco A credita no banco B a partir do nada é uma barbaridade,nem os produtos derivados faziam isso, tinham produtos que realmente era vendidos por um valor que não correpondiam na realidade ao seu valor real contudo as pessoas ficavam com títulos que julgavam valorizar quando na realidade pouco ou nada valiam, esse foi o esquema dos VIE do citigroup que nem constavam no balanço, mas serviu para alimentar um crédito quase a partir do nada, mas isso é uma grande fraude amigo.

    Cumprimentos

  26. quelhas motaa 05 Set 2011 as 15:49

    PMP e Ricardo Saramago
    Penso que ambos têm razão.
    Ricardo Saramago fala de «dinheiro-real», ou, que deveria ser «real»: aquele que possui algum tipo de contra-partida «real», reflectida numa adequada relação entre massa monetária em circulação e «poupança» e a sua contra-partida em Riqueza nacional, inclusive na capacidade de produção de bens e serviços – de que é exemplo, ainda, o que acontecia aquando da existência do padrão ouro.
    PMP fala na rabaldaria em que se transformou esse «velho» dinheiro, um dinheiro que só vale pela capacidade de «imposição» do Estado emitente.
    Bem…, parece-me que na vossa aparente «contradição» tocaram a causa – ou uma das – da actual Crise da economia ocidental (não da Crise portuguesa).

  27. PMPa 05 Set 2011 as 18:02

    Caros,

    As “lendas” do dinheiro “real” continuam a baralhar a mente dos economistas mais desatentos que já não estamos no padrão-ouro para aí há 70 anos.

    Pensar que os Bancos Centrais têm alguma limitação à compra de titulos quer no mercado primário quer no secundário é umas das “lendas” mais risiveis que existe.

    A única limitação que existe num sistema capitalista monetário moderno é a capacidade produtiva , e manifesta-se pela inflação, quando a procura é maior que a oferta em determinados produtos ou serviços e que depois por via dos aumentos generalizados dos salário se propaga a toda a economia.

    repito : a única limitação é a inflação, o dinheiro é totalmente “fiat” , por isso toda as decisões parvas do BCE são isso mesmo parvas.

    O FED não salvou o Lehman por uma questão de falta de suporte politico, pois estava a calar a linha da legalidade e precisava do apoio do governo e do congresso , que na altura não quiseram dar esse apoio.
    Basta ver que o FED já comprou 2,5 triliões de USD de titulos e o céu ainda não caiu em cima das cabeças do americanos.

    E para voltar ao inicio do artigo, é um crime económico e social estar a taxar as empresas e os empresários a taxas muito mais altas do que quem investe em divida.

    Não precisamos de poupança para nada, desde que existe capacidade produtiva, não é daí que vem o investimento.

  28. quelhas motaa 05 Set 2011 as 19:32

    PMP
    A minha experiência pessoal em economias «sem dinheiro» real, como nos países do leste europeu (caso do rubro na ex-URSS), Angola e Cuba, Brasil (do cruzado), etc. – ainda que não fossem «economias capitalistas modernas» – faz-me duvidar do que diz, ainda que admita que as economias capitalistas modernas tenham um poder-de-encache muito grande, dada a sua elevadíssima capacidade de gerar Riqueza «real».
    Por isso mesmo duvido que os EUA não corram o sério risco de vir a ter – até, a breve trecho – uma Crise monetária, se continuarem no caminho «monetário» a que se propuseram. A própria inflação interna pode contribuir para o surgimento de sistemas-de-capitalização distintos do monetário e a desvalorização da moeda no mercado externo pode levar ao surgimento de novas moedas-padrão – até quando as economias emergentes, em especial a Chinesa e a Indiana vão suportar o dólar?
    De qualquer modo, tenho de estudar mais.

  29. PEDRO PINHEIROa 06 Set 2011 as 10:06

    Caro PMP e Quelhas Mota

    Na minha modesta opinião, a limitação não é só a inflação, grande parte da dívida americana está no exterior(os títulos de dívida publica, que com a desvalorização do´dólar, não sei até que ponto a china, o Japão vão continuar a comprar), contudo o facto de o Estado Americano emitir grades quantidades de dívida pública leva-me a pensar que não basta o Fed fazer dinheiro virtualmente e colocá-lo no mercado, pois todo o sistema bancário vive de contrapartidas, garantias. Parece-me que está utilizar os excedentes(poupanças) de outros pontos do globo para financiar a sua economia. Se fosse exactamente como diz caro PM, o Tesouro Americano podia ser descartado, pois os problemas eram resolvidos apenas em colocar mais dinheiro no mercado e controlar a taxa de inflação, continuo a pensar que isso é uma barbaridade. Penso que o Tesouro Americano conjuntamente com o Fed, ao emitir novos títulos de dívida pública adquiridos pelo exterior, estão angariar dinheiro produtivo, fruto da produtividade e não as toxidades que seria emitir dinheiro sem essa base na poupança ou capacidade produtiva.
    Faço uma pergunta aos senhores pensam que a economia americana podia resistir sem os títulos do tesouro adquiridos pelo exterior??

  30. quelhas motaa 06 Set 2011 as 10:45

    Pedro Pinheiro
    Estou de acordo. Ou seja, a garantia «real» de uma maneira ou doutra tem de estar «lá».

  31. PMPa 06 Set 2011 as 18:06

    Sem estabelecer relações de causalidade dos movimentos financeiros não é possivel fazer economia, senão é astrologia.

    Num sistema monetário moderno (o que existe em quase todo o mundo excepto na zona EURO porque aqui se puseram a inventar um sistema fantasista) a emissão de moeda está ligada à emissão de divida pública da seguinte forma, num país com deficit publico (quase todos do mundo) :

    a) Tesouro emite divida todos os dias ou semanas de 1 milhão , o que aborve 1 Milhão de liquidez , o que faz subir os juros;
    b) Banco central compra parte do 1 Milhão de titulos emitidos para manter os juros no nivel pretendido e assim coloca parte da liquidez de novo no sistema
    c) Tesouro gasta 1 milhão ao longo da semana, aumentando a liquidez.
    d) Banco Central vende parte dos titulos que comprou em b) para manter taxa de juro no nivel esperado

    O resto é fantasia, é isto que se passa em todo o mundo e é um segredo bem guardado para manter a malta na ignorância do “sound money”.
    Em quase nenhum curso de economia se ensina isto !!!!
    O dinheiro é isto, e depois serve para pagar impostos. O deficit é apenas o que sobra dos impostos e fica no sector privado.

    Sobre a China e os EUA o processo é este (relações de causalidade temporrais senão á astrologia) :

    a) Chineses vendem tralha aos americanos e recebem dolares
    b) Chineses ou aplicam os dolares em titulos do tesouro ou outras aplicações de baixo risco ou ficam com os dolares em cash sem juros.

    O resto são lendas.

  32. Mário Ribeiroa 07 Set 2011 as 10:47

    Prezados concidadãos
    Junto ao aceso debate acima, este trabalho colhido do Blog ” O António Maria ” retirado do site:
    http://o-antonio-maria.blogspot.com/2011/09/derivatives.html

    Aguardo os vossos comentários sobre o seu conteúdo.

    7 de Set de 2011
    Derivatives
    Os Derivados Financeiros

    Aquilo a que se chama produtos “tóxicos” são regra geral (1) contratos de derivados financeiros, complexos (porque agrupam vários produtos financeiros em pacotes embrulhados com designações que não permitem ver o que está lá dentro), e negociados por debaixo da mesa, i.e. fora da bolsa e das demais praças (como são, por exemplo, os mercados públicos das “commodities”: café, petróleo, trigo, arroz, carne argentina, etc.) A esta negociação fora dos mercados “transparentes” chama-se OTC: Over The Counter, que eu traduzo Por Debaixo da Mesa, na medida em que tais contratos, embora registados no seu valor, não são negociados em praças públicas (bolsas, etc.) e escapam aos organismos de supervisão financeira.

    O derivado mais antigo e simples, que não é necessariamente “tóxico”, é o chamado contrato de futuros, por exemplo, um seguro de colheitas, um seguro contra naufrágios, um seguro contra falências, ou contra alterações cambiais, etc. Um contrato de promessa de compra e venda de trigo por um dado valor numa dada moeda realizado antes da colheita é um bom exemplo de um contrato de derivados (não financeiro). Estes contratos existem desde que há comércio marítimo de longa distância, mas com a exportação progressiva das actividades produtivas (extração de matérias primas, produção industrial, serviços) do Ocidente para os chamados países emergentes, a base material da economia ocidental (a começar pela economia declinante dos EUA) começou a decair. O modo como os gurus de Wall Street (de que tais Big Five são a marca distintiva) reagiram a esta perda progressiva de riqueza real foi a especulação, precisamente, com os mercados de futuros, tornando este tipo de contratos cada vez mais elaborados, opacos e fortemente apostados em ganhar dinheiro a partir de operações de risco: por exemplo, apostando na falência de um banco, ou de um país, apostando na subida e descida das taxas de juro interbancários, ou na subida e descida das taxas de juro do mercado secundário das dívidas públicas, etc.

    Apostar contra/a favor das taxas de juro, ou a favor/contra as taxas de câmbio, são o principal jogo da especulação financeira mundial de há umas duas décadas para cá, muito à frente das apostas no mercado imobiliário especulativo (de que o Subprime foi o mais recente exemplo), precisamente através dos tais produtos “tóxicos” que compõem o mercado de derivados financeiros: CDO (Credit Debt Obligations), CDS (Credit Default Swaps), Options, Naked Short Selling (Vendas a Descoberto se Garantia de Recompra), etc….

    Um dos principais estímulos concertados desta monumental bolha especulativa foi o chamado Yen Carry-Trade, i.e. a especulação com a moeda japonesa, e com as suas baixíssimas taxas de juro interbancário. Porém, no momento em que a China começou a emular este estratagema, e os Estados Unidos também decidiram optar por uma política de desvalorização agressiva do dólar e de destruição das taxas de juro, colocando-as cada vez mais perto de zero, o Yen Carry-Trade entrou em colapso, e com este colapso, começou o turbilhão desse inimaginável buraco negro financeiro chamado derivados.

    A partir do momento em que estes produtos se autonomizaram a ponto de serem vistos e transaccionados como fichas de um gigantesco casino, o monstro do mercado de derivados financeiros começou a crescer exponencialmente. Hoje este mercado tem um valor “nocional” —quer dizer, um potencial de exposição ou de risco— na ordem de 12x o PIB mundial, i.e. 12×63 000 000 000 000 = 756 biliões de USD (ou como dizem os americanos: $756 trillions)

    Bastaria que 30% dos contratos de Derivados dessem para o torto —e estão a dar!— para que se evaporassem da Terra qualquer coisa como 226,8 biliões de dólares (68E12 USD)

    É este maremoto financeiro que está em curso :(

    NOTÍCIAS DO BURACO

    A exposição dos cinco principais bancos americanos (JPMorgan Chase Bank, Bank of America, Goldman Sachs Bank USA, HSBC Bank USA) ao mercado de derivados financeiros, sobretudo envolvidos na especulação cambial (82%), com Credit Default Swaps, equivale a 4x o PIB mundial!

    O crescimento desta exposição em 2010 (12,7%), a manter-se, seria claramente exponencial — i.e. virtualmente fora de controle.

    Estes Big Five estão entre as dezassete instituições financeiras recentemente processadas pelas autoridades de Washington por terem defraudado a Fannie Mae e a Freddie Mac, causa principal do colapso do Subprime em 2007-2008.

    É por estas e por outras que a imprensa anglo-saxónica berra histericamente e todos os dias contra os PIIGS. Estamos mal, sim, mas porque somos o elo fraco de uma cadeia de especulação e ganância mundiais com sede, precisamente, em Wall Street, sob o comando dos piratas que dirigem os Big Five.

    CITAÇÕES

    The notional value of derivatives held by U.S. commercial banks increased $12.8 trillion, or 5.5%, from the fourth quarter of 2010 to $244 trillion. The notional value of derivatives is 12.7% higher than a year ago. Derivative contracts remain concentrated in interest rate products, which comprise 82% of total derivative notional values. Credit derivatives, which represent 6.1% of total derivatives notionals, increased 5.3% to $14.9 trillion — in OCC’s Quarterly Report on Bank Trading and Derivatives Activities First Quarter 2011, Comptroller of the Currency Administrator of National Banks

    World GDP in US$ (Wikipedia)
    Listed by:
    —IMF: 62,909,274,000,000
    —World Bank: 63,048,823.000.000
    —CIA: 63,170,000.000.000

    JP Morgan still is the biggest HOLDER of derivative contracts. It has only $1.7 trillion in total assets while holding a hot hand of $73.6 trillion in derivatives! Wow. Talk about a heavy overhang of vapid paperwork that has no reality! Goldman Sachs has a mere $84 billion in assets but this lets them toy with $44 trillion in derivatives — in Culture of Life News.

    NOTAS

    Esta versão simplificada não dispensa aos interessados leituras mais detalhadas sobre o fenómeno. Ler este artigo na Wikipedia.

  33. Antonio Mariaa 07 Set 2011 as 11:40

    Este comentário pertinente:

    “No caso dos juros, falta lembrar que a taxa de imposto incide sobre o juro nominal.
    Se a aplicarmos ao juro real teríamos em muitos casos taxas de imposto superiores a 100%, pelo que o Estado está na prática a expropriar capital.
    A comparação é portanto pouco rigorosa.”

    mostra que é preciso olhar para a floresta e não para árvores, por mais alvoroçadas que estas andem…

    a austeridade é apenas uma emergência, que não poderá deixar de exigir um necessário ajustamento nos rendimentos médios do trabalho, que estão muito acima da produtividade (output) e da rentabilidade (good price), ao mesmo tempo que deveríamos discutir políticas construtivas de crescimento… e aqui sugiro a oportunidade única de testar a proposta do Employer Of Last Resort imaginada por Hyman Minsky na ida década de 1980.

    Não se trata de manter a paquidérmica inércia da actual Administração Pública e do Sector Empresarial do Estado, mais a dos indecorosos institutos e fundações que nada produzem, mas antes de sanear drasticamente este sector forçando uma dieta dramática (cessação de milhares de unidades orgânicas, funções e postos de trabalho) nesta periferia desnecessária do Estado, lançando ao mesmo tempo um Programa de Emprego Público Temporário, maciço, a preços controlados, orientado para sectores estratégicos que envolvam o uso de mão de obra e de inteligências intensivas: florestas, agricultura orgânica, agricultura urbana, eficiência energética, requalificação urbana, certitificação e exportação de know how (por exemplo no sector da construção civil e militar), ou ainda desenvolvimento de um cluster de indústrias marítimas ligeiras de capital tecnológico intensivo.

    A reacção epidérmica das classes médias deve ser orientada, na minha opinião, para objectivos positivos…

  34. PMPa 07 Set 2011 as 11:48

    As transações financeiras entre privados devem estar reguladas, porque está visto que o mercado não se auto-regula.
    Ver como o Greenspan disse em 2009 que “esteve enganado durante grande parte da sua vida “.
    Os derivados devem ser regulados para garantir que existe capital suficiente para pagar as contrapartidas, tal como nos seguros.

    Mas esse tema não de servir para confundir como se processam realmente os mecanismos do crédito e do dinheiro.

    Se perceber a base da economia , não vale a pena tentar perceber os derivados.

  35. PEDRO PINHEIROa 07 Set 2011 as 21:22

    Caro Mário Ribeiro

    Longe de ter pretensão de compreender o mercado dos produtos derivados, contudo, penso que devemos reflectir sobre um facto incontestávelmente que esteve na origem do Grande Panico( crise financeira e económica) e com repercussões ainda imprevistas.
    Vou partir de um facto, o sistema bancário sombra, ou seja, a banca de investimentos, fundos de cobertura, investidores em créditos titularizados nos EUA alcançaram uma dimensão superior à Banca Comercial que era regulada pelo FED. Parece-me que a maior parte dos produtos estruturados alimentou o crédito bancário como nunca tinha acontecido,desde ajudar empresas a angariar dinheiro através da venda de títulos e da negociação desse títulos,a produtos mais arriscados como “partir” aos bocados as hipotecas sobre a habitação e vende-las aos bocados(títulos)prometendo retornos explendidos, e assim obtinha-se crédito também pela avidez de quem queria grandes lucros.
    Temos de compreender que os credores são sobretudo grandes empresas e investidores “informados”? do mercado e acreditaram nas garantias dos títulos.
    Outras entidades compravam e vendiam seguros para esses créditos( swaps de crédito), parecendo fornecer uma protecção( garantia) quando na verdade alimentavam a especulação em torno desses títulos. Muitos desses créditos e títulos toxicos eram consumidos por alguns grandes bancos europeus, BNP Paribas, Commerzbank, UBS, só para citar alguns expostos.
    Quando os preços de mercado imobiliário estancaram e começaram a inverter a sua anterior tendência, perdeu-se a confiança, ou seja, os investidores já não acreditam na cobertura dadas pela garantia. Eis o inicio do fim da especulação. Penso que este mercado de derivados mostra ou desvela que o crédito sem verdadeiras garantias não passa de um crime financeiro( devia passar a se-lo) e quando os investidores se apercebem da falta de garantia temos um Lehman Brothers, uma falência anunciada. Infelizmente a bolha esvazia para as dívidas do estados, e como diz o nosso comentador a cair para os lados mais fracos do poder político na Europa. Reparem, não seria justo que os países europeus mais expostos a esses produtos venenosos, falo da França e da Alemanha, estivessem a pagar mais juro para financiar-se que Portugal( os países periféricos), que nada teve a ver com esta crise financeira e provavelmente vai levar com tudo. Ou temos uma roleta viciada, que os prevaricadores são quem a “faca e o queijo nas mãos”?
    Continuo a pensar na minha modesta opinião que Portugal e todos os países periféricos deviam mostrar em termos quantitativos as perdas desta profunda crise financeira e economica em que os verdadeiros responsáveis são os EUA( por falta de regulação) e os consumidores dos seus produtos tóxicos. A banca comercial americana também teve perdas consideráveis assim como todos os contribuintes e não foram responsáveis por estas ganancias de casino.
    Estas considerações mostram que o dinheiro a partir do nada é um suicidio que pode ser colectivo e que as garantias reais são fundamentais para o crescimento económico.

  36. PMPa 08 Set 2011 as 13:55

    Insistir que o dinheiro moderno tem a ver com algum activo real subjacente é uma fantasia.

    O dinheiro moderno é emitido pelos estados , usando o mecanismo dos bancos centrais que descrevi acima e retorna aos estados por via dos impostos.
    O deficit é a parte da despesa que fica no bolso dos privados.

    Por essa razão os estados têm o poder de controlar os crises económicas e financeiras com grande latitude, desde que a economia seja produtiva.

    A inflação serve como indicador para determinar o nivel de despesa publica ideal para promover o crescimento económico.

    Pode-se verificar que as maiores taxas de crescimento do PIB nos ultimos 60 anos aconteceram com inflações à volta dos 3,5% e não dos 2% como agora o BCE impõe.

    A falência de entidades privadas, como bancos, seguradoras, fundos, etc. é o processo natural capitalista e por isso a intromissão do estado nesse processo deve ser minimizada através de regulação preventiva, exigindo capitais próprios adequeados, ou seja menos alavancagem.

  37. PEDRO PINHEIROa 08 Set 2011 as 14:32

    caro PM

    Disse bem “desde que a economia seja produtiva”( ou seja, uma garantia real).
    Dinheiro sem essa base foi e será uma das causas da crise.

  38. PMPa 08 Set 2011 as 18:12

    Mas o que eu insisto é que os mecanismos monetário e de crédito são o que descrevi e não as “lendas ” que andam por aí.

    É muito importante perceber esses mecanismos, que são a base da economia moderna, para se perceber depois os restantes fenómenos.

    É como na fisica ou na quimica, onde é indispensável perceber as forças básicas na natureza, senão em vez de ciência estamos a tratar de astrologia ou outro tipo de misticismo.

  39. Joao Henriquesa 10 Set 2011 as 23:32

    Chegando tarde ao debate não queria deixar de referir um ponto que penso reforça o argumento do VB. A análise apresnetada assume que a totalidade do imposto sobre rendimento das empresas é suportado pelos accionistas. Ora sabemos que quem suporta a carga fiscal não depende de onde é que ela é colectada mas das elasticidades relativas dos intervenientes. Neste caso o IRC e derrama são também em parte suportados pelos clientes via maiores preços, pelos trabalhadores via menores salários e pelos fornecedores via menores preços (por menor quantidade). Penso que dá uma boa discussão ver em média para as empresas portuguesas (que pagam impostos) quanto dos impostos sobre rendimento são suportados pelos accionistas, mas ficaria tremendamente surpreendido se fosse 100%.

    Evidentemente que o impacto disto é baixar mais ou menos substancialmente a linha vermelha acima…